Laurent Brun Ils lui répondent tout d’abord que c’est à lui de respecter les familles. Si c’était le cas, il n’aurait pas produit un projet de loi qui va réduire leurs moyens à la retraite. Et puis, une trêve, cela a un sens précis : c’est, dans une bataille, lorsque les deux parties cessent le feu. Nous, les cheminots, ne souhaitons qu’une chose, c’est arrêter le plus vite possible cette grève parce qu’elle nous coûte cher. Mais il faut pour cela que le gouvernement retire son projet, ça ne se fera pas autrement.

C’est donc un geste unilatéral que le chef de l’État demande aux grévistes ?

Laurent Brun Il dit qu’il veut que le conflit cesse, mais je pense que ce n’est pas tellement sa préoccupation. Il y a un message subliminal dans son propos, l’idée qu’il veut faire passer, c’est : « S’il y a des perturbations pendant les vacances, c’est parce que les cheminots ont refusé la trêve. » Et donc que c’est de leur faute.

C’est pour ça que l’idée de cette « trêve » est matraquée à ce moment précis, alors qu’à l’Élysée ils savaient très bien que c’était de toute façon trop tard parce que, même en cas de reprise du travail, il faut deux ou trois jours pour que le trafic reprenne correctement. On est donc dans la com pure.

D’ailleurs, on n’a jamais vu dans l’histoire sociale une grève s’arrêter pour repartir deux semaines plus tard. C’est de l’enfumage pour tenter de retourner l’opinion publique, car, ce qui les gêne énormément, c’est qu’elle reste favorable au mouvement.

Le choix de sacrifier sa retraite de président de la République, n’est-ce pas un autre « message subliminal » visant à stigmatiser les cheminots ?

Laurent Brun D’abord, j’aimerais savoir à quel niveau de retraite pourra prétendre Emmanuel Macron pour connaître la réalité de son « sacrifice ». On n’est clairement pas au même niveau de richesse. Cette annonce est donc doublement condescendante. Primo, parce que lui a les moyens de le faire, ce qui n’est pas le cas des cheminots, dont le seul revenu à la retraite sera leur pension. Et puis c’est condescendant vis-à-vis de tous ceux qui, parce qu’ils n’abandonnent pas leur retraite, sont suspectés d’être de mauvais Français. C’est méprisant et pathétique aussi, parce qu’au lieu d’essayer de convaincre sur le fond, il joue des effets de manches pour monter l’opinion contre les grévistes.

La CGT cheminots combat-elle le projet de réforme globale du gouvernement ou ce qui touche uniquement aux retraites des cheminots ?

Laurent Brun Il y a deux escroqueries dans le discours du gouvernement. La première consiste à faire croire que les cheminots défendraient leur régime spécial : or celui-ci a été éteint avec la réforme de l’an dernier. À partir du 1er janvier 2020, tous les cheminots embauchés le seront au régime général des salariés. On se bat donc contre cette réforme parce qu’elle va nous aussi nous frapper de plein fouet.

La deuxième escroquerie, c’est cette histoire d’un euro cotisé qui donnerait les mêmes droits. Dans la réalité, c’est déjà le cas. Tous ceux qui ont des droits supplémentaires, c’est parce qu’ils cotisent

plus.

 Ce que veut faire le gouvernement, c’est autre chose : c’est faire en sorte que tout le monde cotise de la même façon. Ensuite, si vous voulez cotiser plus, vous aurez des régimes par capitalisation. C’est ce que la SNCF veut négocier avec certains syndicats en 2020. Les salariés devront ainsi payer de leur poche et vont devoir se sacrifier encore plus.

On entend à nouveau beaucoup de contrevérités ou d’approximations sur la situation des cheminots. Qu’en est-il réellement de leurs avantages, comme l’âge de départ par exemple ?

Laurent Brun L’âge d’ouverture des droits à la retraite est à 57 ans, mais, comme la durée de cotisation pour le taux plein augmente progressivement pour rejoindre les 172 trimestres, cela veut dire partir avec 700 ou 800 euros de retraite. Donc personne ne part à cet âge-là. Moi, par exemple, je dois cotiser 172 trimestres. Donc, ce ne sera pas avant 62 ans. Point barre.

L’avantage qui reste dans le régime spécial, c’est le calcul de la pension sur la base de 75 % de la moyenne des six derniers mois de salaire, et qui fait qu’on touche une retraite légèrement supérieure au régime général avec complémentaire. Mais, comme je le disais, ces droits seront éteints au 1er janvier. Aucun nouvel embauché ne le sera plus à ce régime.

Cet âge de départ anticipé est-il encore justifié par la pénibilité des métiers ?

Laurent Brun Oui, il y a toujours des métiers pénibles, et même très pénibles à la SNCF : les métiers de force, tous les métiers industriels, ceux d’entretien du matériel et de travail sur la voie par exemple, qui sont aussi des métiers dangereux. Et puis il y a la pénibilité liée aux horaires de travail. Les trois-huit et les deux-huit. Et les horaires atypiques pour les personnels roulants qui commencent et terminent à n’importe quelle heure du jour et de la nuit. Sans parler des contrôleurs, qui doivent gérer des gens parfois très agressifs.

Cela est extrêmement éprouvant pour les nerfs, la santé, les capacités de sommeil. Donc, on ne charge plus le charbon dans la locomotive, mais la pénibilité existe encore. J’aimerais d’ailleurs que les gens du gouvernement qui considèrent que ce n’est pas le cas fassent ces métiers pendant un mois ou deux…

Le gouvernement propose d’unifier la prise en compte de la pénibilité pour tous les métiers, plutôt que de garder des régimes spéciaux. Pourquoi êtes-vous contre son approche ?

Laurent Brun Ce que nous promet le gouvernement, c’est un compte de pénibilité avec des critères et des seuils. Des critères réduits, et des seuils tels que, si vous n’êtes pas en permanence au maximum de la pénibilité, vous tirez très peu de bénéfice du dispositif. Deux ans de bonification quand vous avez passé votre temps derrière un marteau piqueur, ce n’est pas suffisant. Donc, nous disons que les droits des cheminots devraient être élargis à beaucoup d’autres professions.

Depuis samedi, des propos très commentés vous sont attribués, lesquels visent à accréditer l’idée que la CGT cheminots cherche non pas une sortie de la grève, mais au contraire le conflit maximum pour, je cite, mettre « la SNCF par terre » et faire « la révolution ». Sont-ce bien vos propos ?

Laurent Brun Non, il s’agit d’une manipulation grossière, sur la base de propos largement déformés tenus lors d’une rencontre entre Jean-Baptiste Djebbari, son assistant, moi-même et mon adjoint. Personne d’autre n’était là pour les entendre. C’est donc forcément du côté du gouvernement que les fuites ont été organisées.

Mon propos original était de dire que, si le gouvernement continuait dans sa logique, il mettrait à terre la SNCF. Et on ne parlait pas de la réforme des retraites mais de la réforme ferroviaire de l’an dernier, du financement du système et du fonctionnement du fret. Mon raisonnement était de montrer que le gouvernement était dans l’erreur en considérant que, pour faire disparaître les revendications des salariés, il n’y a qu’à détruire les syndicats. C’est ce qu’ils ont tenté l’an dernier en ne lâchant rien pendant le conflit de trois mois. Le résultat c’est qu’aujourd’hui, nous retournons en bataille. Donc, ils ne nous ont pas détruits, et ils ne nous détruiront pas tant qu’il y aura de l’exploitation et des difficultés pour les salariés.

Quant à la révolution, c’est le ministre qui y a fait référence en décrétant que certains à la SNCF voulaient la révolution et qu’on ne pouvait pas discuter. J’ai répondu que, si la révolution est nécessaire, nous étions là pour parler des revendications. On peut combattre la logique de ce gouvernement parce qu’elle est mauvaise, mais on reste ouvert à la discussion pour autant.

Votre mot d’ordre est-il toujours le retrait de la réforme ?

Laurent Brun Oui. Nous sommes contre le changement systémique proposé. Ce n’est pas négociable. Car on ne peut pas faire un système moitié à « cotisations définies » (un système où l’on sait d’avance ce qu’on cotise mais non ce qu’on recevra comme pension – NDLR), moitié à « prestations définies » (un système comme aujourd’hui où le niveau de pension est garanti à l’avance en fonction des paramètres – NDLR).

On est soit dans l’un, soit dans l’autre. Donc on est dans la confrontation sur ce sujet-là. Est-ce que le gouvernement est capable d’ouvrir le dialogue ? Est-il capable, par exemple, d’envisager des solutions aux déficits autrement qu’en passant à un système par points ? Nous avons plein de solutions pour ça. Le gouvernement nous dit non, ce sera le système par points.

L’intersyndicale des cheminots résiste, en dépit des manœuvres pour la diviser. La CGT, SUD rail, la CFDT restent dans la grève, de même que la majorité des sections Unsa. Cette unité d’action n’est-elle pas surprenante, alors que les confédérations syndicales sont divisées sur l’appréciation de la réforme ?

Laurent Brun Non, car je pense qu’on touche en fait aux limites de l’accompagnement des réformes par les syndicats pour en limiter l’impact. Quand tout le monde fait le calcul à la baisse de sa pension dans le futur système, il ne peut y avoir d’apport positif de la négociation sur ces bases : il n’y a que la modération du négatif. Forcément, les salariés ne s’y retrouvent pas, et ils continuent la bataille.

Évidemment, il est toujours possible que certains syndicats cherchent à toute force un compromis, mais l’espace est extrêmement réduit hors de négociations cosmétiques. Sur le fond, il n’y a rien du tout.

Après Noël, va se poser la question du Nouvel An. La grève peut-elle durer jusque-là ?

Laurent Brun Il n’y a pas de raison que ça s’arrête soudain. Les grévistes sont lancés. On ne s’arrête pas quand on a perdu 20 ou 25 jours de salaire, juste parce que c’est le Nouvel An.

La question, c’est : que va faire le gouvernement par la suite ? Est-ce qu’on repart comme ça pendant plusieurs semaines de perturbations, juste parce qu’il veut passer en force sur son projet ? Si c’est cela, je pense que nous serons relayés par d’autres grévistes à la rentrée. Je pense que dans l’éducation nationale, ça va repartir avec d’autres, et les cheminots y seront encore.

Qu’attend le gouvernement ? Que tous les salariés de ce pays soient à genoux pour considérer qu’il a une victoire ? Mais il aura une victoire sur un pays en ruine, socialement parlant. Et intellectuellement. Qu’il regarde ce qu’il s’est passé en Belgique : il y a deux ans, le gouvernement a tenté de passer un régime par points, et il a fallu deux manifestations à Bruxelles avec des grèves pour qu’il retire son projet.

51 % des Français approuvent les grèves, selon un sondage Ifop pour le Journal du dimanche. Les cheminots ressentent-ils ce soutien de la part des usagers ?

Laurent Brun On peut être ennuyé dans son travail et dans ses déplacements par la grève, et ne pas en faire porter la responsabilité aux grévistes. Cette solidarité-là, on la ressent. Évidemment, quand vous vous tapez quatre ou cinq heures de transport par jour au lieu d’une ou deux, c’est fatigant, c’est usant. Mais moi, je suis interpellé par plein de gens qui disent : « Bon, on est emmerdés. Mais on vous soutient, même si on voudrait bien que ça ne dure pas. » La responsabilité du conflit, ils la font clairement porter au gouvernement.

Comment s’organise la solidarité financière avec les cheminots en grève ?

Laurent Brun Déjà, le premier soutien aux cheminots en grève, c’est être en grève soi-même. Les cheminots, les agents de l’énergie, de la RATP, etc., ont besoin de sentir qu’ils ne sont pas seuls à se battre.

Ensuite, organiser une collecte, c’est difficile, parce qu’il faut assurer l’égalité de traitement entre les grévistes dans la transparence de la gestion, ça nécessite une logistique importante. Les syndicats ont leurs ressources propres, grâce aux cotisations des syndiqués, mais on n’a évidemment pas les moyens d’indemniser les grèves de tout le monde.

La confédération CGT a lancé une collecte, et elle va répartir l’argent entre les fédérations, que chacune redistribuera ensuite à ceux qui auront fait le plus de jours de grève.

Est-il vrai que les contribuables financent les retraites des cheminots ?

Laurent Brun C’est en partie vrai, et en partie faux. Une autre escroquerie du gouvernement consiste en effet à prétendre que le futur régime sera universel. Mais le régime actuel est déjà un régime universel !

Avec des caisses différentes, mais c’est un régime universel. Pourquoi ? Parce que les professions en déclin démographique sont soutenues par les professions dont la démographie est plus favorable. Par exemple, les informaticiens payent pour les dactylos dans le régime général. Cela vaut aussi entre les caisses, pour lesquelles des systèmes de compensation existent : la population des cheminots, comme la population agricole et d’autres populations, est en déclin depuis les années 1970. C’est ce que l’on appelle le déficit démographique.

De toute façon quoi qu’il arrive, même si vous supprimez le régime des cheminots, vous n’allez pas tuer les retraités des années 1970 : il faut payer leur pension, même s’ils sont intégrés au régime général. Simplement, cette solidarité s’exprimera au sein d’une même caisse, et non entre caisses différentes. Par contre, les droits spécifiques comme le calcul de la pension sur les 6 derniers mois de salaire sont financés par une cotisation spécifique des cheminots. Les autres assurés ne paient pas pour cela.

La CGT défend une « maison commune » des régimes de retraite. Quel serait l’avantage par rapport au « régime universel » du gouvernement ?

Laurent Brun Cela permettrait de mieux coordonner les différents régimes et droits existants, plutôt que de les abattre. Et de fournir un socle à tout le monde. Un socle permettant de profiter d’une retraite à 60 ans, à un taux plein représentant 75 % du meilleur salaire.